Qubad İbadoğlu: 2000-ci illərin ortalarına qayıdırıq
Azərbaycan Demokratiya və Rifah Hərəkatının sədri, iqtisadçı Qubad İbadoğlunun son müsahibələri və sosial şəbəkələrdəki paylaşımları ona olan sualların sayını artırıb. Bu məqsədlə yaranmış suallarımızı iqtisadçı Qubad İbadoğluna ünvanladıq.
– Qubad bəy, iki həftə əvvəl sizin “Yeni Müsavat” qəzetində “Prezident İlham Əliyev Azərbaycanı xilas etdi” başlıqlı müsahibəniz dərc olunmuşdu. Sonra başlıq dəyişdirildi, siz də fikrinizin kontekstdən çıxarıldığını dediniz. Bunları qoyaq kənara, sualımız başqadır: Son bir ildəki olayları – iqtisadi böhranı, “Beynəlxalq Bank”la bağlı keçirilən məhkəmədəki açıqlamaları, ləğv olunmuş MTN-nin generalı Akif Çovdarovun və sabiq nazir Əli Abbasovun mənimsəmələri haqda faktları götürdükdə İlham Əliyevin Azərbaycanı xilas etdiyini düşünmək olarmı?
– Əvvəla, mənim heç bir fikrimdə “Azərbaycanı Əliyev xilas etdi” cümləsi olmayıb. Azərbaycanın xilasını o zaman görəcəm ki, ölkə bütöv və demokratik olsun. İndiki hakimiyyət bu problemlərin heç birini həll etməyib. Bu baxımdan, qoyduğunuz məsələ ilə bağlı məndən təsdiqləyici cavab ala bilməyəcəksiniz. Çünki indiki halda ölkənin sosial-iqtisadi durumu, ərazimizin işğal olunması, ölkənin perspektivində tutqun məqamların görsənməsi nə Əliyevin, nə də digərlərinin xilaskar obrazında təqdim olunması üçün əsas vermir. Heç kəs də özünü xilaskar hesab edə bilməz. Təbii ki, Azərbaycan bu problemlərdən qurtulmalıdır, əzəli, əbədi torpağı Qarabağ azad olunmalıdır, ölkə demokratikləşməli, Avro-Atlantik məkana tam inteqrasiya prosesi getməlidir. Bunları kim həyata keçirə bilərsə, o zaman Qarabağın xilasından danışa bilərik. Azad və demokratik cəmiyyət qurularsa, əhalinin firavan və təminatlı həyatı olarsa, o zaman deyə bilərik ki, kimsə ölkəni, əhalini pis güzərandan xilas etdi.
– Xilas sözünə alternativ olaraq ölkənin batdığını deyənlər var. Hətta sizdən sərt fikirlər də səsləndirirlər. Məsələn, Xədicə İsmayılın, Şahvələd Çobanoğlunun “AtaHoldinq”, qızıl mədənlərilə bağlı araşdırmaları var. Üstəlik, Əli Abbasovun aylıq xərcinin 200-300 min manat olduğunu, Akif Çovdarovla bağlı yazılanları götürdükdə, ölkənin batması barədə fikri bölüşürsünüzmü?
– Ölkə ola bilər korrupsiya bataqlığında batıb, ola bilər ki, sosial-iqtisadi tənəzzüldə batıb, bütövlükdə “ölkə batıb” ifadəsi düzgün deyil.
– O zaman kim batırıb ölkəni və məsuliyyət kimin üzərindədir?
– Məsuliyyət, ilk növbədə, dövlət başçısının üzərindədir. Təbii ki, bu gün ölkədə korrupsiya və sosial-iqtisadi problemlər varsa, məsuliyyət dövlət başçısının üzərindədir. Eyni zamanda, məsuliyyət xalqın üzərindədir. Əgər bu xalq bataqlıqda yaşamağa, həyatını davam etdirməyə qərar veribsə və bu xalq dövlətindən, hökumətindən, parlamentindən islahatlar aparılmasını tələb etmirsə, təzyiq və təsir vasitələrindən istifadə etmirsə, məsuliyyət həm də bizim üzərimizdədir. Xalq deyəndə, mən hamını nəzərdə tutmuram, məsuliyyət mətbuatın, vətəndaş cəmiyyətinin və siyasi partiyaların üzərindədir. Nəyə görə hakimiyyət ölkədə idarəeməni dəyişməlidir, hansı təzyiq və təsir var?! Kim tələb edir ki, hökumət islahata getsin?
– Axı illərlə cəmiyyəti sındırıblar…
– Ölkə belə idarə olunur və belə də davam edir, heç bir narahatlıq yaratmır, halbuki, narahatlıq kifayət qədər var. Ən azı biz iqtisadçılar bilirik ki, ölkədəki mövcud rəqəmlər fəlakətdir, həyacan siqnalı çalır.
– Əgər etiraz edənlər həbsxanadadırsa, xalqın etiraz etmədiyini demək olmaz…
– Mən etirazdan söhbət etmədim, tələbdən danışdım, tələb etirazın ən kəskin formasıdır. Tələb odur ki, insanlar islahat istəyir. O ölkələrdə islahat aparılır ki, əhali tələb edir, buna bir tələbat yaranıb. Həmişə Azərbaycanda etiraz və müqavimətin olduğunu demişəm, bunlar olmasaydı, adamlar illərlə həbsxanalarda haqsız və ədalətsiz yerə əziyyət çəkməzdilər. Bir daha deyirəm, müqavimət və təzyiq var, söhbət tələbatdan gedirsə, bu yoxdur. Tutaq ki, mən bu hakimiyyətin yerində olum, əgər aşağılar tələb etmirsə, nəyə görə reformaya getməliyəm?!
– Amma illərdir televiziyalar vasitəsilə aşağıları zombiləşdiriblər. Televiziyaların da hakimiyyətin nəzarətində olduğunu bilirsiniz…
– Mətbuatın rolu ondan ibarətdir ki, aşağılarla, məlumatı olmayan adamlarla işləsinlər. Mən özümü kənara çəkmirəm, vətəndaş, ekspert və hərəkat rəhbəri kimi mənim də məsuliyyətim var. Bütün bunlar bizim problemlərdir, bunları bir-birimizin üstünə atmaqla onların həllinə nail ola bilməyəcəyik.
– Qubad bəy, dövlət başçısı vəziyyətdən çıxmağa cəhd edirmi?
– Sistemsiz xarakter daşıyan, ardıcıl olmayan müəyyən addımlar var, bəzən ziddiyyətli də olur. Məsələn, elə fərman imzalanır ki, açıq ticarətə hüquqi baza yaradır. Amma inzibati müdaxilələrə, həm də tənzimlənən iqtisadiyyata şərait yaradan fərmanlar da imzalanır. Bu ziddiyyətlər son nəticədə istənilən addımın effektini aşağı salır. Ancaq hakimiyyət monoton olmadığından reformaya dəstək verənlər və əleyhinə olanlar da var.
– Amma məsuliyyət birbaşa dövlət başçısının üzərindədir də…?
– Təbii ki, ölkəni kim idarə edirsə, məsuliyyət onun üzərindədir. Ümumiyyətlə, məsuliyyətin kimin üzərində olması bütün Azərbaycan xalqına aiddir. Bu gün bunu təkrarlamaqla nəyisə dəyişə bilmərik. Mənim dediklərim dəyişikliklər üçün səy göstərməyə ünvanlanıb.
– “Əgər dediklərimi olduğu kimi çap edən media orqanları varsa, “müstəqil mətbuat yoxdur” fikrini söyləyə bilmərəm”,- bu, sizin fikrinizdir, düzdür?
– Bəli.
– Əgər məni məhz sizdən aldığım müsahibəyə görə işdən çıxarıblarsa, Azərbaycanda hansı azad mətbuatdan danışmaq olar?
– Natiq bəy, siz özünüzü bu verilişdə prokuror kimi aparırsınız.
– Mən sual verirəm…
– Suallarınızın hamısını cavablandıracam. Əvvəla, Azərbaycanda müstəqil mətbuat heç demokratik qüvvələrin hakimiyyəti dövründə də olmayıb. Mətbuat həmişə asılı vəziyyətdə olub və heç kim iddia edə bilməz ki, ölkədə müstəqil mətbuat olub, yaxud indi də var və olacaq. Müstəqil mətbuat heç Amerikada da yoxdur.
– Bəli, bu nisbi məsələdir, mütləq və nisbilik baxımından götürdükdə belədir…
– Trampın seçkiləri də göstərdi ki, müstəqil mətbuat yoxdur, mətbuat hakimiyyətdən də, müxalifətdən də, biznesdən də asılı olur. Mənim təbirimcə, əgər Meydan TV müsahibəmi verirsə, istədiyi sualları səsləndirirsə, burda müstəqillik əlamətləri var.
– Aha, əlamətləri var?
– Bəli. Əgər sizi təzyiq altında saxlayırlarsa, deməli, müstəqilsiniz. Siz hakimiyyətə satılsaydınız, yəqin təzyiq altında olmazdınız. Bu gün Azərbaycanda Kanal-13-ə müsahibə verirəm, nə deyirəm, yayımlanır, yaxud “Turan” İA-nə də o cür. Yəni kimsə mənim fikirlərimi kəsib və əlavə edib yaya bilirmi? Təbii ki, cəhd edənlər var. Siz Azərbaycan mətbuatının hansı vəziyyətdə olduğunu xatırlayırsınız, “Ekonomiks” qəzetini buraxırdıq, senzura qayçılayıb sonra icazə verirdi. Mən iddia etmirəm ki, Azərbaycanda müstəqil mətbuat var, ideal müstəqillik var, mətbuatın müstəqilliyi birinci növbədə maliyyə müstəqilliyindən asılıdır. Siz Meydan TV olaraq maliyyə cəhətdən müstəqilsiniz, məhsullarınızı sata bilirsiniz? Nə zaman məhsullarınızı satarsınız, o zaman bu barədə danışmaq olar. Söhbət mənim fikirlərimin dərcindən gedir.
– Baxın, bu çıxışınızı verginizlə yayımlanan İctimai Televiziyada edə bilərsinizmi?
– İctimai Televiziya məni dəvət etsə, çıxış edərəm, hara dəvət etsələr, fikrimi çatdırıram.
– Yəqin müraciət etmisiniz?
– Mən İctimai Televiziyaya və ümumiyyətlə, heç bir kanala müraciət etməmişəm. O cümlədən, sizə də. Siz mənə müraciət etmisiniz və mən də qəbul edib bu söhbəti aparıram. Amma İctimai Televiziya mənə müraciət etmir, ola bilər fikirlərim onların prinsiplərinə uyğun gəlmir.
– Ancaq ictimaiyyətin kanalıdır…
– Adı ictimaiyyətin kanalıdır, özü olsaydı, ictimaiyyətin nümayəndələrinə də yer ayırardılar. Siz özünüzü ictimaiyyətin kanalı hesab edirsiniz?
– Bizim adımızda ictimaiyyət sözü yoxdur.
– Siz də balanslaşdırılmış fikirləri verməyə çalışırsınız.
– Biz hökumət nümayəndələrini, deputatları dəvət edirik, müraciətlərimiz olur, amma gəlmirlər…
– Aydındır. Hər bir kanalın öz proqramı və fəaliyyət məqsədləri var.
– Mən istərdim ki, Qubad İbadoğlu ilə YAP-ın hansısa iqtisadçısını debata çıxarım. Ancaq gəlmirlər…
– Mən hazıram, siz təşkil edin…
– Biz də hazırıq, ancaq müraciətlərimizə reaksiya vermirlər…
– Bir daha cəhd edin. Amma özünüzü müstəqil hesab etmirsinizsə, onu elan edin ki, müstəqil deyilsiniz.
– Qubad bəy, məsələni belə qoymayaq. Əgər Azərbaycanda bir jurnalist həbsdədirsə, müstəqil mətbuatdan danışmaq nə dərəcədə doğrudur?
– Sizin fikrinizcə. Bu, jurnalistlərin yanaşmasıdır. Mən ekspert kimi yanaşıram. Əgər mənim fikirlərimi Meydan TV-də, “Turan” -da olduğu kimi yayırlarsa, nəyə görə bu media orqanlarının müstəqil olmadığını deməliyəm? “Müstəqil mətbuat, müstəqil vətəndaş cəmiyyəti yoxdur” söyləməklə Azərbaycanı harda və necə təqdim etmək istəyirik ki? “Azərbaycanda müstəqil vətəndaş cəmiyyəti yoxdur” – niyə kənarda bu fikirləri genişləndirirlər? Xüsusilə beynəlxalq aləmdə deyirlər ki, kim Azərbaycandadır onlarla heç bir fəaliyyət qurmayın, onların hamısı hakimiyyətin nəzarəti altında idarə olunurlar. Hansı nəzarətdən söhbət gedir? İndiyə qədər mən öz müstəqilliyimi qorumamışam? Mənim kimi nə qədər Azərbaycanda vətəndaş cəmiyyəti üzvü var! Təbii ki, əvvəlki qədər çox deyil, onlar təzyiq altındadır, amma biz müstəqil olmasaydıq, heç vaxt təzyiq və təsirlərlə üzləşməzdik. Bu gün Meydan TV-nin yaradıcıları ona görə ölkədən kənardadırlar ki, təzyiq altında olduqlarından ölkəyə gəlmirlər. Sabah onlar ölkəyə gəlsələr hökumətin adamı olacaqlar?
– “ Azərbaycanda müstəqil mətbuat var” ifadəsi tam qəbul olunmur, beynəlxalq təşkilatların hesabatlarında bu məsələ tənqid olunur…
– Müstəqil mətbuatın nümayəndələri var. Siz özünüzü müstəqil hesab etmirsiniz?
– Müstəqil hesab edirəm, amma söhbət mətbuatdan gedir.
– Əgər siz özünüzü müstəqil hesab etmirsinizsə, müraciət etməyin, mən müstəqil olmayanlarla işləmirəm. İctimai Televiziya, AzTv-də mənim üçün müstəqil deyil, Meydan TV özünü müstəqil hesab etmirsə…
– Meydan TV özünü müstəqil hesab edir.
– O zaman nəyin mübahisəsini edirsiniz?
– “Azadlıq” qəzetini bağlayıblarsa, hansı müstəqil mətbuatın varlığından danışmaq olar?
– Deməli, müstəqil olduğu üçün bağlayıblarlar da. Müstəqil mətbuat var, sadəcə, təzyiq və təsir var.
– Hakimiyyət müstəqil mətbuatın olmasını istəyirmi?
– Təbii ki, istəmir. Ona görə təzyiq edir. Biz əslində eyni şeyləri danışırıq.
– Ölkədə yaranmış böhranın kökü hardan başladı?
– Ondan başladı ki, Azərbaycan vaxtında bazar iqtisadiyyatı modelinə keçidi təmin etmədi. Dövlətin iqtisadiyyata müdaxiləsi kifayət qədər genişləndi. Ona görə geniş oldu ki, Azərbaycanın təsəvvür etmədiyi və birbaşa iştirak etmədiyi neft-qaz müqavilələrindən böyük pullar gəldi. Ona görə iştirak etmədiyini vurğuladım ki, xarici şirkətlər enerji məhsullarını hasil etdilər, Azərbaycan da satıb pul əldə etdi. Heç kəs reforma haqqında düşünmədi, nələri dəyişmək lazımdır, hansı istiqamətlərdə işlər getməlidir kimi sualların məsuliyyətini üzərinə götürmədi. Hamının başı mərkəzləşdirilmiş qaydada büdcəyə gələn neft pullarının bölüşdürülməsinə qarışdı. Son məhkəmələrdə səslənənlər neft gəlirlərinin yüksək olduğu dövrlərə təsadüf edir. 2001-15-ci illərdə Azərbaycana böyük pullar gəlib, Dövlət Neft Fondu yalnız karbohidrogen satışından 124,9 milyard dollar vəsait əldə edib, o cümlədən, Neft Şirkəti, əlavə bp büdcəyə pul keçirib, bunlar hamısı korrupsiya mühitində ayrı-ayrı qrupların, fərdlərin, layihələrin icrasına nəzarət edənlərin kapitalına çevrilib.
– O adamlar kimlərdir?
– Söhbət qərarları verənlər və onu verməyə təsiri olanlardan gedir. Bir neçəsinin adını çəkdiniz ki, bu gün onların səsi məhkəmələrdən gəlir. Onlar tək deyil, havadarları var.
– Yəqin ki, onlar üzdə olanlardır, daha ağır çəkili məmurların gələcəyi barədə fikirləri bölüşürsünüzmü?
– Təbii ki, bölüşürəm. Baş verənlər vəziyyətin çılpaq şəkildə təqdimatı deyil, bunlar bəzi qurbanlardır. Azərbaycan cəmiyyəti onların hamilərindən də məlumatlıdır, ədalətli məhkəmə sistemi olsaydı, bu məlumatları çoxdan bilərdik. Azərbaycanın ən böyük problemi məhkəmələrin müstəqil olmamasıdır, məhkəmələr müstəqil olsaydı, bu qədər vəsaitlər oğurlanmazdı, talan edilməzdi, ölkənin sərvətləri bir qrupun kapitalına çevrilməzdi.
– Bu baxımdan 2017-ci ildə Azərbaycanı nə gözləyir?
– Nə qədər aşağılardan tələb yoxdur, bir o qədər də reforma olmayacaq. Hakimiyyət idarəçiliyini əvvəlki kimi davam etdirəcək. Təbii ki, bu idarəçilik pisdir, ona görə də əhalinin güzəranının pisləşməsinə gətirəcək.
– 90-cı illərə qayıdırıqmı?
– Hələ 90-cı illərə yox, 2000-ci illərin ortalarına qayıdırıq. Demək olar ki, indiki iqtisadi göstərucilərimiz 2007-2008-ci illərdəki vəziyyəti, neft bumundan əvvəlki dövrü xarakterizə edir.
